आपल्यात शहाणपण कुठेय?

२३ जुलै २०२२

वाचन वेळ : १८ मिनिटं


लेखक नंदा खरे यांचं काल निधन झालं. ते आयआयटीयन होते. सिविल इंजिनियर. कॉण्ट्रॅक्टर म्हणून देशभर अनेक महत्त्वाची धरणं, रस्ते, पुल त्यांनी बांधले. सोबत मराठीतलं अत्यंत महत्त्वाचं लिखाण केलं. वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून जगभरातलं संशोधन कवेत घेऊन काल, आज, उद्यावर मराठीत लिहिणारा हा फक्त लेखक न उरता खऱ्या अर्थाने विचारवंत ठरला. लेखक राहुल बनसोडे यांनी त्यांची घेतलेली ही मुलाखत.

नंदा खरे. आपल्याला समाजाने भरपूर दिलंय, म्हणून साहित्य अकादमीसारखा महत्त्वाचा पुरस्कार नाकारला म्हणून त्यांनी फक्त महाराष्ट्राचंच नाही, तर देशाच्या लेखन जगाचं लक्ष वेधून घेतलं. ते आयआयटीयन. सिविल इंजिनियर. कॉण्ट्रॅक्टर म्हणून देशभर अनेक महत्त्वाची धरणं, रस्ते, पुल बांधले. पण त्याच बरोबर मराठीतलं अत्यंत महत्त्वाचं लिखाण केलं.

आज आपण मानववंशशास्त्रावरच्या इंग्रजी पुस्तकांचं कौतुक करतोय. पण 'कहाणी मानवप्राण्याची'ने काही दशकांपूर्वी मराठीत आणून ठेवलंय. 'अंताजीची बखर' आणि 'अंतकाळाची बखर' या ऐतिहासिक कादंबऱ्यास्वतःला गोंजारण्याचा फोलपणा दाखवून देतात. 'ज्ञाताच्या कुंपणावर', 'संप्रति' आणि जगभरातल्या मोठमोठ्या विचारवंतांचे महत्त्वाचे अनुवाद आपली वर्तमानाविषयीची समज वाढवत जातात. तेच '२०५०' आणि 'उद्या' या भविष्याचं आकलन करून देणाऱ्या कादंबऱ्यांविषयीही म्हणता येईल.

वैज्ञानिक दृष्टिकोनातून जगभरातलं संशोधन कवेत घेऊन काल, आज, उद्यावर मराठीत इतकं दमदार लिहिणारा हा फक्त लेखक न उरता खऱ्या अर्थाने विचारवंत ठरतो. म्हणून त्याने आजच्या जगण्याविषयी केलेला विचार महत्त्वाचा ठरतो. राहुल बनसोडे या तरुणाई आणि तगड्या लेखकाने फेसबुकवर घेतलेली मुलाखत. कारण या मुलाखतीतल्या उत्तरांतून नवे प्रश्न उभे राहिले आहेत. त्यांचं उत्तर तुम्हाला आम्हालाच द्यायचंय. 

राहुल बनसोडे: तुम्ही तुमच्या एका लेखात १९७५ मधे झालेल्या प्रयोगाबद्दल सांगितलं होतं. ते एकदा थोडं जरा सविस्तर सांगू शकलात, तर सर्वांना नक्कीच आवडेल.

नंदा खरे: जॉन कॅलहून नावाचा एक माणूस होता. तो प्राणीवर्तन शास्त्रज्ञ इथॉलॉजिस्ट होता. त्याने एका मर्यादित जागेत काही उंदरांना सोडलं. त्यांना खायला प्यायला भरपूर देत होते. स्वच्छ ठेवत होते. त्यांना राहण्याकरता जागा मुबलक प्रमाणात होती. आणि सुरवातीला त्या उंदरांची प्रजा वाढायला लागली. खूप जोरात वाढायला लागली. सुरवातीला ८ उंदीर प्रयोगात घेतले होते. त्यापासून २२०० उंदरांपर्यंत प्रजा गेली. साधारण ६५० उंदरांच्या नंतर जेव्हा प्रजा वाढायला लागली,त्या वेळी त्या उंदरांच्या वागण्यात बराच फरक दिसायला लागला.

उंदीरही माणसा इतके नसले तरी सामाजिक असतात. त्यांच्यात सामाजिकता कमी व्हायला लागली. उंदरांचे एकमेकांशी असलेले मैत्रीपूर्ण संबंध होते. ते बिघडू लागले. काही उंदरांचे गट वेगळे पडून आपले आपणच राहायचे. आणि बाकी सगळे उंदीर मात्र जनरल जागेमधे ढकलले जायचे, असं झालं. जनरल जागेत जे लोटले गेलेले उंदीर होते ते भयंकर हिंस्त्र झाले. एकमेकांवर हल्ले करू लागले.

तुम्हाला कल्पना असेलच, प्राण्यांमधे माजावर येणं हा प्रकार असतो. त्याशिवाय संभोग होत नाही. तर माजावर नसताना होणारे संभोग हे बलात्कार समजायचे. उंदरांमधे साधारणपणे बलात्कार होत नाही. पण ते इथं दिसायला लागलं. उंदीर एकमेकांना चावे घेऊन दुसऱ्यांचं मांस खाण्याइतके हिंस्त्र झाले. जेव्हा २२०० नंतर संख्या गेली, एकही उंदीर जन्माला आला नाही. नैसर्गिक गर्भपात, गर्भगळीत होणं वाढलं. आणि २२०० पासून शून्यापर्यंत उंदीर कमी होत गेले.

सुरवातीला असं समजलं गेलं की, हा गर्दीचा परिणाम आहे, नंतर असं लक्षात आलं की गर्दी काही उंदरांपुरतीच होती. बाकी उंदीर मात्र स्वतःला सुरक्षित ठेऊन ४-५ च्या गटांनी वेगळे राहत होते. तर ही गोष्ट सध्याच्या जगाला इतकी समांतर आहे की त्याच्याबद्दल उदाहरण शोधू तेवढी कमी आहेत. आता अमेरिका आणि सगळे युरोपीय देश सुबत्तेत आहेत. ते बाहेरच्या लोकांना तिथे येऊ देत नाहीत. बाहेरच्या लोकांना दूर ढकलतात. आता आपण सध्या रोहिंग्यांविषयी ऐकतोय. रोहिंग्या कुठे गेले, तर बांगलादेश आणि भारतात गेलेत. जिथे आधीपासूनच माणसांची दाटीवाटी आहे. हे रोहिंग्या कुठून येतायेत, तर ब्रह्मदेश मधून येतायेत.

तुम्हाला एकाही मोठ्या युरोपीय देशातून किंवा एकाही श्रीमंत देशातून दुसरीकडे निर्वासित जातायत असं दिसत नाही. आणि हे देश बाहेरच्या निर्वासितांना स्वीकारतही नाहीत. ते आपलं आपलं एक साम्राज्य बनवून राहतात. तर हे देशांच्या पातळी वर झालं. तुम्ही शहरांच्या पातळी वर पहा.

गेटेड कम्युनिटी हा प्रकार झालाय आपल्याकडे. त्याला एन्क्लेव असं गोंडस नाव पण आहे. ही एक हाऊसिंग कॉलनी असते जिथं ४०-५०-१०० श्रीमंत कुटुंब राहत असतात. भोवती १२-१५ फुट उंच भिंत असते. आतच विहीर असते, जनरेटर असतो. म्हणजे बाहेरची वीज गेली, पाणी गेलं, तरी त्यांना काही घेणं देणं नसतं. पण बाहेरच्या माणसांना ते आत येऊ देत नाहीत. गेट वरती २४ तास सिक्युरिटी असते. परिस्थिती बिघडतेय असं वाटलं तर तर तो सिक्युरिटीगार्ड सशस्त्र असतो.

तर जे कॅलहून ज्या प्रयोगात १९७५ साली उंदरांकरता दिसत होतं, ते आपण आपल्याकडेही पाहतो आहोत. उरलेल्या भागात माणसं जास्त हिंस्त्र होतायेत. मला माहिती आहे, स्टीवन पिन्कर नावाचा माणूस आहे ज्याने असं म्हटलं आहे की हिंस्त्रता कमी होतेय आणि तो त्याचं श्रेय भांडवलशाहीला देतो. तो का देतो ते मला माहीत नाही. त्याची जाडजाड पुस्तकं असतात. सगळंच काही वाचता येत नाही. आणि वाचलं तर बरेचदा विश्वास बसत नाही, कारण त्यातलं खूप काही लोकांनी पाहिलेले नसतं.

मी नागपूरला राहतो. मी वारंवार सांगत असतो की मी ज्या गावात राहतो त्याच्या पूर्वेला गेलं की नक्षलवाद आहे आणि पश्चिमेला गेलं की शेतकऱ्यांच्या आत्महत्या आहेत. तर एकूण समाजाची स्थिती काय आहे, हे आपल्याला कधीच समजत नसतं. आपण आपल्या मित्रांच्या कोंडाळ्या पुरतं जजमेंट घेत असतो. आपल्याला वाटतं की हेच सगळं बाकी सगळीकडे असेल. तसं नसतं.

माझ्या ओळखीतल्या एक बाई म्हणाल्या, 'आज काल सगळ्यांकडे मायक्रोवेव असतो नाही का?' तर दुर्दैवाने मी बांधकाम उद्योगात होतो, जिथे सगळ्यांकडे दिवेही नसायचे. मायक्रोवेव फार पुढची गोष्ट झाली. तर आपलं जगाबद्दलचं आकलन हे नेहमीच मर्यादित असतं. आपण प्रयत्न करून ते वाढवायचा प्रयत्न करत असतो. जमतंच असं नाहीये. पण प्रयत्न करत राहणं हे आपलं काम आहे. शहाण्या माणसाचं काम आहे असं मी समजतो. मला वाटतं मी भरपूर बोललो.

हेही वाचा: तणसः संभ्रमित वर्तमानाचा तळशोध

राहुल बनसोडे: माझा दुसरा प्रश्न यातूनच विचारावासा वाटतो. लोकसंख्येचा विस्फोट कुठल्या कुठल्या पातळीवर बघायचा? जगाची एकूण लोकसंख्या वाढते आहे, म्हणजे मानवी प्रजातीची लोकसंख्या वाढते आहे. अजून किती लोक सस्टेन करू शकतील या ग्रहावरती, काय होईल असं आपल्याला वाटतं?

नंदा खरे: खरं माझं या विषयीचं मत मी तुम्हाला सांगितलं तर तुम्ही म्हणाल हा निराशावादी माणूस आहे. हा नेहमीच रडकथा सांगत असतो. मला वाटतं मनुष्य जात संपत आलीय. काही दिवसांमधे आपण कोलॅप्स म्हणतो त्या स्थितीला येऊ आणि संपून जाऊ. ते टाळायला जे शहाणपण लागतं ते आपल्याकडे सामाजिक पातळीवर मला दिसत नाहीय. सुटी व्यक्ती शहाणं असणं हे दिसतं खूपदा. पण एकूण समाज मिळून आपण फार शहाणपणाने वागतो असं मला कधीच नाही वाटलं. गेले काही दिवस तर मला फार जास्त प्रकर्षाने असं वाटतंय. हे मी फक्त मोदी सरकारबद्दल बोलत नाहीये. मी एकूण जगाबद्दल बोलतोय.

आपण उधळपट्टी करू नये. आता मला माहिती नाही तुमच्यापैकी किती लोकं फिजिक्स शिकलेले आहेत. सेकंड लॉ ऑफ थर्मोडायना मिक्स आहे. तो सांगतो की जगातला विस्कळीतपणा नेहमी वाढत जातो. कमी होत नाही. याला त्यातल्या त्यात चांगला उपाय असाय की कृती कमीत कमी करावी. आपलं एक घर असताना ते पाडून दुसरं बांधू नये.

अगदी शास्त्राप्रमाणे पाहायला गेलं तर आपल्याला पृथ्वीवरती मिळणारी मुख्य ऊर्जा ही सूर्य प्रकाशातून येते. ती ऊर्जा झाडं घेतात, तेव्हा जेमतेम १०-१५ टक्के घेतात. एक सप्तमांश उर्जा झाडं घेतात. आपण झाडं खातो तेव्हा झाडातल्या उर्जेचा एक सप्तमांश भाग घेतो. म्हणजे आपणही साधारण एक पन्नासावा भाग घेतो, जेव्हा चिकन, मटण किंवा कुठलाही मांसाहार करतो. तेव्हा आपण खरं तर मांसाहार करायला नको.

ऊर्जा मर्यादित आहे. त्यामुळे आपण शुद्ध शाकाहारी व्हायला पाहिजे. शक्य तितकं आपण सूर्यप्रकाशात जाऊन डायरेक्ट उर्जा घेतली तर फार चांगलं. पण आताच मी आणि राहुल दोघेही छान मटण खाऊन बसलो आहोत इथं. तर आपण फार शहाणे नाही आहोत. व्यक्तिगत पातळीवर तर नाही आहोत, आणि समाज म्हणून तर विचारूच नका.

मेट्रो पहिली मुंबईला झाली. आता नागपूरला झाली. पुण्याला काम सुरूय. नागपूरचे लोक गर्वाने सांगतायत की पुण्याची मेट्रो नागपूरची मेट्रो बांधणाऱ्याच्या सल्ल्याने होणारेय. एक नागपूरकरांना एक मोठा गंड असतो की आपण कमी पडतोय आणि पुण्याला सल्ला देता आला तर फार आनंद होतो सगळ्यांना. आता नागपूरला मेट्रोची गरज होती का असं जर मला विचारलं तर, मी म्हणेन काहीही नव्हती, काडीमात्रही नव्हती. नागपूरला ट्रॅफिक प्रॉब्लेम नव्हता.

माझे मुंबई पुण्याचे मित्र येतात तर म्हणतात अरे तुझ्या इकडे किती मोकळं मोकळं वाटतं. मी त्यांना गमतीत बोलतो, 'अरे जरा हळू बोला. कुठल्या राजकारण्याने ऐकलं, तर आमचा मोकळेपणा चोरून घेऊन जाईल. पश्चिम महाराष्ट्रात आहे तसं, बाकी विदर्भात नेतायेत तसं. तर मेट्रोची गरज नव्हती. पण ती बांधली गेलीय. ती बांधली जात असताना रस्ते अरुंद केले आहेत, बॅरियर्स घातले आहेत.

नागपूरला असेच फ्लायओवर बांधलेत. ते बांधायच्या आधी मी खुद्द गडकरींना जाऊन भेटलो आणि त्यांना म्हटलो, 'नका बांधू, दुसरे मार्ग आहेत.' त्यांनी ऐकलं नाही. ते का ऐकतील, मी कॉण्ट्रॅक्टर माणूस होतो. वाहतुकीची समस्या सोडवण्यासाठी रस्ते रुंद करणं एका पातळीवर केलं की, त्याला रुंदीकरण म्हणतात, दोन पातळींवर केलं की फ्लायओवर म्हणतात किंवा मेट्रो म्हणतात. त्यानेही प्रश्न सुटत नाही.

सार्वजनिक वाहतूक वाढवायची आणि खाजगी वाहतुकीला कठीण करून ठेवायचं ही ट्रॅफिक प्रश्न सोडवण्याची एकच पद्धत आहे. आता सगळे जण म्हणतात की महाराष्ट्राचं सिंगापूर करायचं आहे. सिंगापूरमधे तुमच्या गाडीला जेवढी किंमत पडते, तुम्हाला जर सातही दिवस गाडी चालवायची असेल तर वर्षाला गाडीच्या किमती एवढा टॅक्स द्यावा लागतो. शनिवार- रविवार तुम्ही गाडी आणली तर साधारण नॉर्मल टॅक्स असतो. मग उरलेले पाच दिवस तुम्हाला रस्त्यावर गाडी आणता येत नाही. तुम्ही रस्त्यावर गाडी आणली तर भयंकर मोठा दंड होतो. म्हणजे माझ्या एका सिंगापूरला जाऊन आलेल्या मित्राने सांगितलं की तो दंड किती असतो तर मरीन ड्रायवरचा फ्लॅट विकून काश्मिरला जावं लागतं, इतका दंड असतो.

भारतात ही पद्धत नाहीये. भारतात गुन्ह्याला शिक्षा होत नाही. तुम्हालाही माहितेय. कुठल्याही गुन्ह्याला शिक्षा होत नाही. तुम्ही लाल लाईट तोडला तर तुम्ही ५०-१०० रुपयांमधे निपटवू शकता. मोठा असेल तर मोठ्या प्रमाणावर. सहाराचे सुब्रतो रॉय यांच्या बाबतीत काय झालंय, तर आत्तापर्यंत त्यांना दंड झालेला नाहीये. ललित मोदी परदेशात जाऊन सुखात बसलेला आहे. मल्ल्या परदेशात बसलेला आहे. जे आज इथे बसलेले आहेत आणि म्हणतायेत आम्ही पापं केलेली नाहीयेत, त्यांना सगळ्यांना जरा खरवडून पाहिलं तर कळेल की त्यांनी यांच्यापेक्षा मोठी पापं केलेली आहेत. पण त्यांना शिक्षा होत नाहीये.

शिक्षा नाही हा न्यायव्यवस्थेचा पराजय आहे. आणि न्यायव्यवस्था असणं हे सामाजिकतेचं लक्षण आहे असं जर आपण मानलं तर आपल्यातली सामाजिकता ही ऑलरेडी कमी व्हायला लागली आहे. दिल्लीतल्या बलात्कार झालेल्या एका मुलीला 'निर्भया' म्हटल्यामुळे काही प्रश्न सुटत नाहीत. आजही कुठलीही एकटी मुलगी संध्याकाळी रस्त्यावरून जाताना घाबरूनच असते. दिल्लीत तर नक्कीच. त्याच्या पुढे मुंबईमधे संध्याकाळी फिरायची मुलींना भीती वाटते. नागपूरला तेवढी भीती नाहीय. आता मी नाशिकला या कार्यक्रमातून बोलतोय, नाशिकलाही तेवढी भीती नसेल. कारण ही गावं अजून मला माणसात दिसतायेत. पण इथं जर कोणाला मेट्रोचा मोह झाला तर मला माहीत नाही काय होईल.

हेही वाचा: गाव धरणाखाली जातं म्हणजे नेमकं काय होतं, हे सांगणारा कवितासंग्रह

राहुल बनसोडे: पुढचा माझा मुद्दा असा, की तुम्ही जे स्वतःला जसं निराशावादी म्हणून घेतलंय, तसं चार वर्षांपूर्वी तो निराशावाद मांडलाही जाऊ शकला असता. पण मी जितका लोकांना भेटतो, ते साधारण २०१५ पासून सांगू लागलेत की, हा निराशावाद नाही, हे एक नवीन वास्तव आहे. हे एक आणि दुसरं असं की आता वाचवायचे प्रयत्न करूनही कदाचित मानवी प्रजाती वाचवता येणार नाहीत, इतके प्रश्न प्रचंड गुंतागुंतीचे झालेले आहेत. मग अशात दोन गोष्टी होतील. एक माणूस आता सायंटिफिकली काहीतरी ब्रेक थ्रू करेल आणि दुसऱ्या ग्रहावर जाईल किंवा माणसाला परत जंगलाकडे जावं लागेल, अशा दोन्ही शक्यता आहेत. तर सध्या माणसांचं निसर्गाशी तुटत चाललेलं नातं, या वर तुमचं काय मत आहे. आणि ते तुटायला नको म्हणून किमान पातळींवर काय केलं जाऊ शकतं?

नंदा खरे: आता मी हे फेसबुकवर बोलतो आहे. मी स्वतः फेसबुकवर नाही. आणि माझे मित्र मला म्हणतात की तू मूर्ख आहेस की तू फेसबुक वरती नाहीयेस. मी मोबाईल फोनही खूप उशिरा घेतला. बाकी लोकं घ्यायला लागले त्याच्या पाच वर्षांनी मी मोबाईल फोन घेतला. त्याच्यावर मला फोन घेता येतो, फोन करता येतो आणि सकाळचा अलार्म लावता येतो. हे सोडून मी त्याच्यात काहीही करत नाही. मी फोटो काढत नाही. तो कोणालाच पाठवत नाही.

माझ्याकडे अजूनही स्मार्टफोन नाही. हा शहाणपणा आहे की नाही मला माहीत नाही. हा मूर्खपणा ही असेल. पण एक माणूस एका वेळेला किती लोकांशी जुळलेला असू शकतो यालाही काही मर्यादा आहेत. मी खूप लोकांशी खूप मैत्रीचे संबंध जमवलेले होते. आणि आज त्यातली पन्नास एक माणसं वारलेली आहेत. तर नवीन माणसांची मैत्री करायची, ती त्यांच्या कामातून वेळ काढून माझ्याकडे येणार. मी तर निवृत्त माणूस आहे, मला वेळच वेळ आहे. पण त्यांच्याशी मैत्री किती करता येते,किती खरी मैत्री करता येते, हे महत्त्वाचं.

आता खरी मैत्री म्हटल्यावर तुम्हाला असं वाटेल की मी फार अगदी तात्विक बोलतोय. तर ते तसं नाहीये. तुम्हाला एक उदाहरण सांगतो. २००१ सालचं उदाहरण आहे. मी आणि माझी पत्नी गडचिरोलीला गेलो होतो. तिथे अभय बंग आणि राणी बंग, हे दोघे नवरा-बायको माझे मित्र आहेत. त्यांचा मुलगा, ते दोघे आणि आम्ही दोघे सगळे जंगलात गेलो. संध्याकाळची वेळ होती जेव्हा पक्षी परत घरट्याकडे येतात. आणि अभय म्हणाले की, १० मिनिटे आपण कोणीही एकही शब्द बोलूयात नको. आणि घड्याळी दहा मिनिटं आम्ही सगळे काहीही न बोलता जंगलात पायी फिरत होतो. मी इतक्या वेगवेगळ्या पक्ष्यांचे प्रचंड वेगवेगळे आवाज ऐकले. मला कल्पनाही नव्हती इतके पक्षी त्या जंगलात होते.

आज मुंबई-पुण्यात जर कधी कोणाला चिमणी-कावळ्याचा आवाज ऐकू आला, तरी ते आश्चर्याने ऐकतात की हा कसला आवाज आहे. आणि आम्ही जंगलात फिरत असताना जे वेगवेगळे आवाज ऐकले, ते नुसतेच आवाज होते का, तर असं नाही. ते सुंदर आवाज होते. तर मी मधनं-मधनं ते आवाज ऐकावेत की मी फेसबुकवर जावं. तर मी आजपर्यंत तरी हे उत्तर देऊ शकतो की मी ते आवाज ऐकायला जात जाईन मधनं-मधनं. तेही मला फार वेळा जमतं असं नाही. पण मी प्रयत्न करत असतो.

फेसबुकवर जाणं पाप आहे असं मी बिलकुल म्हणत नाही. माझी मुलगी कैक वर्ष परदेशात एकटी होती. ती म्हणायची, 'तुझं ठीक आहे, तुला नागपुरात माणसं दिसतात, भेटतात. मला परदेशात बाहेर पडलं की, सगळी गोरी लोकं दिसतात आणि मला जर आपल्या माणसांची बोलायचं असेल तर मला फेसबुक हाच मार्ग आहे.' मी तिला म्हणत होतो की मी तुला तू माझ्या मार्गाला ये असं म्हणत नाहीये. मी तुझ्या मार्गाला का येऊ शकत नाही, हे एवढं फक्त तुला सांगू शकतो.'

हेही वाचा: तंत्रज्ञानाच्या युगात अश्मयुगातल्या मानवी मेंदूचं काय होणार?

राहुल बनसोडे: हा मार्ग मीही पत्करला आहे. मी अर्ध वर्ष फेसबुकवर असतो. म्हणजे एक महिना फेसबुकवर असतो. आणि एक महिना जंगल, निसर्ग यांच्या सान्निध्यात असतो. तुमच्या 'उद्या' या पुस्तकात खूप सुंदर वर्णन आलेलं आहे की ती मुलगी त्या झाडांमधून, जंगलांमधून जात असते आणि असंख्य पक्ष्यांचे आवाज, वाट कशी वाढलेली आहे आणि ती तोडत कशी जावी लागते. माझे एक स्नेही आहेत. त्यांनी 'उद्या' बद्दल टीकात्मक लिहिलं होतं की हे युटोपियन वर्जन आहे. अर्थात मला तसं ते वाटत नाही. तुम्ही फक्त आज काय घडतं त्याचा 'उद्या' या कादंबरीमधे एक कॉण्ट्रास्ट सांगितलाय, असं मला वाटतं. शहर आणि जंगल यातला. शहर आणि खेडी यातला नाही.

सस्टेनेबल कम्युनिटीज म्हणजे गावं, खेडी. आता ती चार गावं आहेत. 'उद्या'मधे 'चार गावं' हे भागाचं नाव आहे. आणि तिथं एक गाव आहे ते मेटल म्हणजे धातूवर आहे. ते बाहेरून येणाऱ्या धातूचा वापर करतात. दुसरं जे एक गावं आहे ते कापड, लोकर या उद्योगाशी संबंधित आहे. ती चारही गावं एकत्रितरित्या येऊन सस्टेनेबिलिटीचं काहीतरी चित्र उभं करतात.

ग्रामीण भाग हा प्रत्यक्षात सस्टेनेबल होऊ शकेल का?शहरांनी स्वतःची वाट लावूनच घेतली आहे. त्यांच्याविषयी तर काही बोलता येणार नाही. पण खेडी नव्या पद्धतीने स्वयंपूर्ण होऊ शकतील का? हा एक प्रश्न आहे. आणि दुसरं प्रश्न असा की स्वयंपूर्णतेकडे गेलं की तिथे जातिव्यवस्थेचा प्रश्न उभा राहतो. तर खेडी जातीव्यवस्थेशिवाय कशी स्वयंपूर्ण होऊ शकतात?

नंदा खरे: मी एक-दोन प्रत्यक्षातली उदाहरणं सांगतो. तुम्ही लोकांनी कदाचित 'मेंढालेखा' हे नाव ऐकलं असेल. 'मेंढालेखा' हे गडचिरोली जिल्ह्यातलं एक गाव आहे. आठ-एकशे वस्तीचं गाव आहे. त्या गावानी पूर्ण स्वतःला स्वयंपूर्ण करण्याचा प्रयत्न केलेला आहे. काहीच गोष्टी ते बाहेरून आणतात. पण तिथं महत्त्वाचा कुठलाही निर्णय एक व्यक्ती घेत नाही. ते गाव म्हणून निर्णय घेतात.

सरकारने त्यांना सांगितलं, आम्ही तुम्हाला समाज मंदिर बांधण्याकरता पैसे देतो. तर आदिवासी समाजात मासिक पाळीच्या काळात बायकांनी वेगळं राहायची पद्धत आहे. तिच्याकरता एक वेगळी झोपडी बांधून द्यायची पद्धत असायची. ते म्हणाले आम्हाला समाजमंदिर नको. आम्ही त्यातून बायकांना बसण्याकरता खोली बांधतो. कारण आमची जुनी खोली मोडकळीला आलेली आहे. त्यातून साप, विंचू निघतात. तर आम्ही नवीन बांधतो.

सरकारने त्यांना सांगितलं तुम्हाला असं नाही करता येणार. तर ते म्हणाले पैसे द्यायचं काम तुमचं आहे. ते वापरायचं काम आमचं आहे. तर त्या लोकांचं स्लोगन होतं, मुंबई दिल्लीत आमचं सरकार, आमच्या गावात आम्हीच सरकार. आता या प्रयोगात बाहेरचा मदत करणारा एक माणूस होता. तुम्ही त्याचं नाव ऐकलंच असेल, मोहन हिराबाई हिरालाल. चांगला मित्र आहे माझा. मी त्याला विचारलं, 'कसं काय जमलं हे?' तर तो म्हणाला, 'नंदा, हे सगळे लोकं एका जातीचे आहेत. त्या ८०० माणसांपैकी ६०० माणसं जवळ जवळ एका नात्यातले आहेत. चुलत चुलत चुलत, चार-पाच चुलीपलीकडची आहेत. म्हणून हे जमतंय. वेगवेगळ्या जातींची माणसं असती तर हे जमलं नसतं.'

तर भारताला मोठा शाप आहे जातिव्यवस्था. आणि त्यात उच्चनीच. माझं काय म्हणणं आहे की बाकी ठिकाणीही जाती असतात. पण त्यात वरखाली मानणं ही भारताची विशिष्टता आहे. आणि तेही जन्माने. ब्राह्मण कितीही पडला तरी तो स्वतःला क्षत्रियांच्या वर मानणार, क्षत्रिय कितीही पडला तरी तो स्वतःला वैश्यांच्या वर मानणार. हे मित्र-मित्रांमधे विनोद म्हणून खपवता येतं. प्रत्यक्षात याचे भयंकर वाईट परिणाम मी पाहिलेले आहेत.

तरी तुम्हाला एक गंमत सांगतो. पश्चिम महाराष्ट्रात, विशेषतः कोल्हापूर, सातारा, पुणे या पट्ट्यामधे ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर वाद जेवढा आहे तेवढा नागपूरमधे नाही. नागपूरला लोक त्यामानाने सोशिक आहेत. कारण आम्ही मुळात प्रांताच्या कडेला होतो. त्याच्यामुळे दुसऱ्या प्रांतीयांशी संबंध जास्त होता. आम्ही तेवढे महाराष्ट्रीय नाही आहोत, तेवढे मराठीही नाही आहोत. आमची भाषाही वेगळी आहे जरा. आम्ही हिंदी जास्त बोलतो. इथे आमच्या 'जाऊन राहिला, करून राहिला'ची पुष्कळ टिंगल होते. हिंदीतल्या 'कर रहा था,जा रहा था' याचं मराठी आहे ते. तर तो आमच्यावरचा हिंदी प्रभाव आहे.

दुसरं - आम्ही विदर्भातले लोकं फार महत्वाकांक्षी नाही आहोत. सगळे लोक म्हणतात तुमचेच तर मुख्यमंत्री असतात. पण मुख्यमंत्री कोणाच्या तालावर नाचतात याचा जर विचार केला तर ते लोक मराठीच नाहीयेत. अंबानी शेठ आणि टाटा शेठ काय मराठी आहेत का? त्यांच्याच तालावर सगळं चाललेलं असतं. आपण उगीच स्वतःला फसवून घेत असतो की देवेंद्र फडणवीस विदर्भातले मुख्यमंत्री होते आणि त्याच्या आधी अमका होता, त्याच्या आधी तमका होता. खोटं असतं ते सगळं.

तर जातीव्यवस्था हा मोठा शाप आहे. आणि ती कशी मोडता येईल मला माहीत नाही. माझ्या मनात जात नाही एवढं मी सांगू शकतो. २०११ सालची गोष्ट आहे. आपण वर्ल्डकप खेळत होतो त्या वेळेची. मी आणि माझ्या कंपनीतले आणखीन चार निवृत्त मित्र आठवड्याभराच्या दक्षिण भारताच्या सहलीला गेलो होतो. माझ्या एका मित्राने हसत विचारलं, 'काय धार्मिक ट्रीप काय?' तर मी म्हणाला, 'हो. आमच्यात एक सरदार आहे.एक सुतार आहे. एक महार आहे. चौथा कुंटी म्हणजे क्षत्रिय आहे. आणि मी.  धार्मिकच ट्रीप आहे आमची.'

आम्ही पाचही जण रिटायर झालो होतो. आम्ही जी ३५-४० वर्ष बांधकाम क्षेत्रात काढली, संध्याकाळी त्याच्याबद्दल गप्पा मारायच्या आणि सकाळी कन्याकुमारी, मदुराई, महाबलीपुरम वगैरे पाहायचं, असं सहा दिवस फिरून आलो. पाच रात्री आगगाडीत, एक रात्र धर्मशाळेत. पाच माणसांचा आठवडाभराचा प्रवासाचा सगळा मिळून खर्च ३० हजार झाला. कुठल्याही अर्थी ती फाईव स्टार ट्रीप नव्हती. पण माझ्या मनात ती फाईव स्टार ट्रीप आहे. आम्ही पाच जण आमच्या आयुष्याचा आढावा घेऊन आलो. तर जात मनातून काढून टाकता आली तर हे खूप सोप्पं होऊ शकतं. पण हे कोण पटवून देणार. प्रत्येकाला जर असं वाटत असेल की मी दुसऱ्यापेक्षा श्रेष्ठ आहे किंवा कनिष्ठ आहे, मग कठीण आहे हे सांभाळणं.

हेही वाचा: मराठी जगात दहाव्या नंबरची सर्वाधिक बोलली जाणारी भाषा असताना संपेल कशी?

राहुल बनसोडे: तर मग सस्टेनेबिलिटीसाठी जर जात प्रश्न सुटत असेल तरच आपल्याला सस्टेनेबिलिटीवर किमान काही विचार सुरू करता येईल. तोपर्यंत तो करता येणार नाही.

नंदा खरे: समता असल्याशिवाय काही होणार नाही. आणि आपल्याकडे समता नाहीये. कुठल्याच अर्थी समता नाहीये. जात प्रश्नात ती येते. लिंग भेद येतो. एक माझ्या मित्राची मुलगी होती. १८ वर्षांची. मी एकदा म्हटलं मित्राला, 'पाठव ना या उन्हाळ्यात तिला माझ्याकडे. माझी मुलं ही तिच्याच वयाची आहेत.' मित्र त्यावर काही बोलला नाही. पण त्याची मुलगी भडकली माझ्यावर. ती म्हणाली, 'मी काय सामान आहे का पाठवून द्यायला. मला विचाराना मला यायचं आहे की नाही?' म्हटलं, मी चुकलो. मला सुचलं नाही काय विचारायचं ते.

नागपूरच्या एका पेपरमधे एक विनोद आला होता. तो विनोद समजायचा की नाही, हसायचं की नाही, ते तुम्ही ठरवा. एका माणसाला त्याचा मित्र विचारतो की, 'काय रे, तू वहिनींना स्वयंपाकात मदत करतो का?' तर तो माणूस म्हणतो, 'हो, ती नाही का मला भांडी घासायला मदत करत.' हा विनोद म्हणून छापला गेला होता. मला हा विनोद वाटत नाही. मला हे अत्यंत वाईट रेसिस्ट सारखं जेडरिस्ट म्हणणं वाटतं. पण आपण किती लोक असा विचार करतो.

तर माझी मुलगी काही वर्ष मुंबईत होती. तिला साधारण मध्य मुंबईपासून दक्षिण मुंबईत रात्री बेरात्री जावं लागायचं. तिचं कामच तसं होतं. तिला एकदा माझ्या पत्नीनं विचारलं, 'तुला रात्री काही वाईट अनुभव आलेत का? तुला रात्री भीती नाही का वाटत?' तर माझी मुलगी म्हणाली, 'वाईट अनुभव येतील म्हणून चांगले अनुभव किती टाळायचे. येईल एखादा वाईट अनुभव. किती काळजी करायची त्याची?'

माझ्यात एवढी हिंमत नाही. मी धंदा करत असताना जर एखाद्या ऑफिसरने मला त्रास दिला तर मी मुकाट्याने त्याला तो मागेल तेवढी लाच देत आलेलो आहे. मी एक वाईट अनुभव आला तर सांभाळून घेईन, काही चांगले अनुभव येतील म्हणून. बांधकाम करताना मजा येतेच. मी पूल, धरण बांधत असे. मला खूप मजा यायची. पण त्यातला धंद्याचा पार्ट बिलकुल मजेचा नव्हता. असो, मला काही काही प्रश्न सुटतील असं वाटत नाही. माझ्या हयातीत तरी नाही. आता माझं वय ७०च्या पुढे आहे. फार मोठा तीर मारला तर अजून दहा वर्षांनी मी जाणारे.

हेही वाचा: व्यवस्थेनं झोप उडवली असताना ‘निद्रानाश’ अटळ आहे!

राहुल बनसोडे: नाही, मला असं वाटत नाही. कारण नवे-नवे सायंटिफिक ब्रेकथ्रू होत आहेत. अर्थात तुमच्याकडे किती पैसे आहेत, त्याच्यावर अवलंबून असेल की तुम्हाला उपचार कुठले परवडू शकतील. त्या हिशोबाने आयुर्मान किती वाढू शकेल. मी माझ्या परीने त्याला जैविक विषमता किंवा जैव अधिकार विषमता असं मानतो. एका चांगल्या हॉस्पिटलमधे अशक्यातला अशक्य आजार असलेला माणूस सुद्धा बरा होऊ शकतो. त्याच वेळेला सरकारी हॉस्पिटलमधे केवळ वेळेवर डॉक्टर न आल्याने मरत आहेत.

एक प्रश्न मला दिसतोय, मी १९८० ते २००० या कालखंडात लहानाचा मोठा झालो. तेव्हा विज्ञानासंबंधी महाराष्ट्राचे, भारताचे ज्ञानासाठीचे प्रयत्न, मराठीत साहित्य प्रसवलं जाणं, दूरदर्शनवर किंवा नंतर आलेल्या टीवी चॅनलवर चांगले ज्ञानवर्धक कार्यक्रम येणं आणि एक शाळांच्या ग्रंथालयांच्या मार्फत विज्ञानाची कशी गोडी लागेल यासाठी प्रयत्न होत होते. मी त्यात जयंत नारळीकर आणि निरंजन घाटे यांची नावं घेईन. ते आठवून मला असं वाटत होतं की भारत एका नव्या विज्ञानाच्या, बुद्धीच्या, ज्ञानाच्या युगात प्रवेश करेल. पण ते तसं न होता, आता लोकांचा विज्ञानावरचा विश्वास कमी होतो आहे.

फक्त विज्ञानावरचाच नाही तर ज्ञानावरचा विश्वास कमी होतो आहे. ते पुन्हा भोळसट मार्गांवर चालत आहेत. मला तसं ते दिसायला लागलं आहे आणि मला हे पटत नाहीये. एखादी संस्कृती किंवा सभ्यता ज्ञानाच्या मार्गावर जाते तेव्हा तिचा रिवर्स गियर का पडतो आणि त्या रिवर्स गियरमधून परत फॉरवर्ड कसं जाता येईल, किंवा ते शक्य आहे का?तुमचं याविषयी काय मत आहे?

नंदा खरे: आता इतका मोठा समाज आहे. आधीच आपण १४० कोटी पार केले आहेत. राजकारणी बोलताना १२५ कोटी बोलतात ते २०११ सालचं बोलतात. वर्षाला सव्वादोन ते अडीच टक्के लोकसंख्या वाढत आहे. आता तुम्हीच अंदाज लावा किती झाले असू ते? आपण १४० कोटी पार केले आहेत. आपल्याला एक समाज तरी म्हणता येतं का, ही शंका आहे.

आज इथं मुलाखतीसाठी असलेले राहुल, मी, लोकेश, आम्ही एका समाजातले आहोत. आम्ही सारे खाऊन पिऊन सुखी आहोत. आम्ही जात न मानणारे आहोत. आम्ही दुसऱ्या माणसावर तो काय खातो, काय पितो, यावरून नैतिक गुणदोष न चिकटवणारे आहोत. पण आम्ही किती आहोत, या महाराष्ट्रात आमच्यासारखे किती लोक असतील? मला याची खात्री नाही, खूप कमी लोक असतील. तर माझ्या मते, आपण एक समाज नाहीच आहोत. आपण अनेक समाजाची मोळी आहोत. काही समाज पुढे जात असतात, काही मागे जात असतात, काही आडवे जात असतात, आणखीन काय काय करत असतात.

सस्टेनेबिलिटीचा मुद्दा हा तुमच्या जीवनशैलीशीच निगडीत आहे. जर तुम्ही नुसतंच आदिमानवासारखं शिकार करून, अन्न सावळून जिंकत असलात तर, मागे काहीतरी हिशोब काढला होता की, भारतात फक्त १३ लाख माणसंच जगू शकतात. आज जर आपण इतक्या साधेपणाने जगायचं ठरवलं तर १३९ कोटी ८७ लाख माणसांना मारून टाकावं लागेल.

शेती क्षेत्रात पुष्कळ प्रयत्न झाले. १० गुंठ्यांचा प्रयोग म्हणून श्रीपाद दाभोळकरांचा प्रयोग प्रसिद्ध आहे. तो खूप शहाणा प्रयोग होता. त्यांचं म्हणणं होतं की जमीन तयार व्हायला ३-४ वर्षं वेळ दिला,१० गुंठ्यांवरती एक कुटुंब जगू शकतं. सगळं अन्न आणि कापडाकरता लागणारे काही तंतू त्यातून काढता येऊ शकतात.

आता ३-४ वर्ष जमीन तयार होत असताना त्यांना कोण जिवंत ठेवणार, त्यामुळे माझा एक अजून मित्र आहे, त्याने दीड एकराचा म्हणून एक प्रयोग केला. दीड एकर जमिनीमधे पहिल्या दिवसापासून जमू शकतं. नवीन काही तंत्रं शिकायची गरज नाही. सध्याच्या तंत्राने शेती केली तरी जमू शकतं. पण तुम्हाला संध्याकाळी रिमोटची बटण दाबत या चॅनलवरून त्या चॅनलवर जाता येणार नाही. तुम्हाला कंटाळा जरी आला तरी 'स्वतःपिकवलेलं अन्न संपवल्याशिवाय बाहेरचं अन्न घेऊ नये, असा नियम राहील.

माझा मित्र म्हणतो की, ४० पिकं लावा. एक पीक लावूच नका. एका वेळेला चाळीस नाही म्हणत, पण एका वेळेला ७-८ पीक लावायची. त्यांचा सीजन संपला की दुसरी पिकं लावायची. तर मधे मी त्याला विचारायला गेलो, तुझा तो दीड एकराचा प्रयोग, ज्याला तो स्वावलंबी शेती म्हणतो, त्या स्वावलंबी शेतीविषयी आता काय चालू आहे.

तो म्हणाला, 'नंदा, स्वावलंबी शेती ज्यावेळी माझ्या डोक्यात होती त्या वेळेला आम्ही १२ बैलगाड्या शेणखत लागेल, असं धरत होतो. आज लोकं ट्रॅक्टर वापरायला लागले आहेत. त्यामुळे शेणखत मिळत नाही. तर मला आता परत विचार करावा लागणार आहे. स्वावलंबी शेतीविषयी जे मी तुला सांगतोय ते मार्क १ आहे, मार्क २ अजून माझ्या डोक्यात तयार नाही झालंय.'

आता याला समांतर माझे अजून एक मित्र आहेत. यवतमाळ जवळ सुभाष शर्मा म्हणून. तेही भाजीच पिकवतात. ते स्वतः पिकवलेलं स्वतः खात नाही. ते म्हणतात, मी भाजी पिकवतो आणि लोकांना विकतो. ते म्हणाले, मी धान्य, कापूस या भानगडीत पडत नाही. त्यांची एकूण ३० एकर शेती आहे. त्यातलं ६ एकर जंगल आहे. त्यामुळे २४ एकर शेती लागवडीखाली आहे. त्यातल्या ४ एकरमधे ते नुसता मका लावतात. तो मका ते जनावरांना खायला देतात.

बाकी शेतीत ते आणि त्यांच्याकडे काम करणारी पाच जोडपी एवढे जगतात. ते रोज स्वतः स्कूटरने येतात. जाताना विकण्यासारखा माल असेल तर स्कूटरच्या मागे दोन्ही बाजूला बांधून नेतात, तो विकतात. दुसऱ्या दिवशी परत येतात. त्या शेतावर ८-१० जनावरं आहेत. ज्यांचा मुख्य उपयोग शेणाकरता आहे. पण त्यांच्याकडे ८-१० जनावरंच आहेत. आज जात त्यांना सांगितलं जर ८० जनावरं पोस, तर मग सुभाष शर्मा संपले.

हेही वाचा: कथागत: अल्पसंख्यांकांच्या अस्वस्थ वर्तमानाच्या कथा

राहुल बनसोडे: शेवटी 'अंताजीची बखर' या कादंबरीविषयी प्रश्न असायलाच हवा. इतिहासातून गर्व किंवा स्वाभिमान काढून एक मानववंशीय दृष्टिकोन 'अंताजीची बखर'मधे आहे असं मला वाटतं. तुम्ही या पुस्तकाबद्दल काही सांगू शकाल का?

नंदा खरे: मला जे वाटत ते मी नाव घेऊन सांगतो. 'स्वामी’ कादंबरी आहे. माधवराव राजा होणारच नव्हता. त्याचा मोठा भाऊ पानिपतमधे मारला गेला म्हणून माधवरावला राज्य आलं. आणि काकाने त्याला त्रास दिला. त्यातूनही त्याने राज्य सांभाळलं आणि बायको फार प्रेमळ मिळाली.

मी असा उल्लेख ऐकला आहे की, बायकोला त्याने सती जायला सांगितलं. कारण त्याला वाटलं की बाकीचे लोक बायकोचा गैरफायदा घेतील. 'स्वामी' कादंबरीत याचा उल्लेख नाही. भालचंद्र नेमाडे यांनी त्याच्या कादंबरीवरच्या लेखामधे 'स्वामी' कादंबरीचं पूर्ण वस्त्रहरण केलं आहे. कशाचं कौतुक करता आहात तुम्ही? घरगुती भांडणात काकाला हरवलं?

आपल्या इतिहासात चार मोठे सरदार समजले जायचे. नागपूरचे भोसले, ग्वाल्हेरचे शिंदे, इंदूरचे होळकर आणि बडोद्याचे गायकवाड. तुम्हाला माहितेय, पुणे तीन वेळा लुटलं गेलं. कोणी लुटलं माहितेय का? पहिल्या वेळेला जानोजी भोसलेच्या मदतीने निजामांनी लुटलं. नंतर शिंदेंनी लुटलं. नंतर होळकरांनी लुटलं. एकदाही पुणे शत्रूंनी लुटलं नाहीये. इतके नालायक होते पेशवे.

हे आपण खरं बोलणार आहोत की नाही कधी? पुणे इंग्रजांनीसुद्धा लुटलं नाहीये. मग शिंदे, होळकर, भोसलेंनी लुटलं? असं काय झालं की तुमचे सगळे मोठे सरदार तुमच्यावर इतके चिडले आणि तुमची राजधानी लुटून निघून गेले? म्हणून खरं काय झालं इतिहासात, ते माझ्या दृष्टीतून पहायचा प्रयत्न केला. आणि सामान्य माणसाच्या दृष्टीतून पाहायचा पण प्रयत्न केला. मग माझ्या लक्षात आलं की भरपूर टिंगल करण्यासारखं आहे. त्या वेळी तरुण होतो. त्यावेळी एवढं निराशावादी झालो नव्हतो. त्यामुळे टिंगल करता आली.पुढे कधी तो घाणा जमला नाही तेवढा चांगला.

हेही वाचा: बारकुल्या बारकुल्या ष्टोऱ्या’ने मराठी कादंबरीला साचलेपणातून बाहेर काढलं

राहुल बनसोडे: जाता जाता तुमच्या वाचकांना तुम्ही काय सांगू इच्छिता?

नंदा खरे: घाबरणं कमी व्हायला पाहिजे. मी आत्ता आत्ता जरा शूर व्हायला लागलो आहे. मी घाबरटच आहे. हे मी कबूल करून टाकतो. पण घाबरणं कमी व्हायला पाहिजे. शत्रू आहेत, ताकदवान आहेत आपल्यापेक्षा.

तुम्हाला किती भयंकर शक्तिमान आहे हे पहायचा असेल तर 'गीताप्रेस'चं एक पुस्तक आहे माझ्याकडे. त्यात कर्मठ हिंदुत्व, म्हणजे स्त्री शुद्रादींना माणसात न धरणारं हिंदुत्व किती जोर धरतंय ते तुम्हाला कळेलच.

मला माझ्या मित्रांनी ते पुस्तक वाचायला दिलं. रोज सकाळी पहिली दोन पानं वाचली की मला डिप्रेशन यायचं. शेवटी मी ते एक चतुर्थांश वाचून बंद केलं. म्हटलं नाही वाचणार मी. शत्रू भयंकर ताकदवान आहे. अविवेक भयंकर ताकदवान आहे.

राहुल बनसोडे: होय, भीतीवर विजय मिळवला पाहिजे. घाबरणं कमी केलं पाहिजे.

हेही वाचा: 

दिवाळी स्पेशल कथा : ‘ब्याव’

इफ्फी : देशविदेशांच्या सिनेमांचा कॅलिडोस्कोप

मनोरंजन ब्यापारी: रिक्षा चालवत ते जगप्रसिद्ध लेखक बनलेत

पाचवीला पुजलेल्या प्लेग लॉकडाऊनमुळेच जगाला शेक्सपिअर मिळाला!

करण्याचे दिवस, कळण्याचे दिवस : मानसिक आरोग्य मोजण्याचा थर्मामीटर

(पुढारी दीपस्तंभ दिवाळी अंक २०२१ मधून साभार)