प्रश्‍न : सर्व प्रकारच्या बुवाबाजीला विरोध करताना अंनिसच्या एकूण भूमिका लक्षात घेतल्या, तर तुम्ही आणि अंनिसचे सगळे कार्यकर्ते धर्माला नाकारतात. पण सर्वसासामान्य समूहाला तर नीतीने जगण्यासाठी धर्माची आवश्कता असते. तुमचा हा इतका प्रखर धर्मविरोध म्हणजे समाजाला नैतिकतेनं जगणसाठी जे काही अधिष्ठान आवश्यक असतं तेच काढून घेणं, असं होत नाही का?
 
- नाही! ‘मी धार्मिक आहे आणि म्हणून देवाच्या प्रीतीनं किंवा देवाच्या भीतीनं मी नैतिक वागतो’, असं म्हणणारा एखादा माणूस मला या देशामधे भेटला, तर त्याच्याशी मनापासून हस्तांदोलन करून त्याला मिठी मारायला मी तयार आहे. तुरुंगामधे गेलेले १०० टक्के लोक धर्म आणि देव मानणारे असतात. असं कसं काय? देव आणि धर्म मानणारे लोक तुरुंगात नसले पाहिजेत. त्यांना देवाने वा धर्माने सांगायला पाहिजे की, ‘ही सगळी अनीतिमान कृत्यं करू नका’.  किंवा आपल्या देशात सगळ्यांची सगळ्या ठिकाणी एकच तक्रार असते- आपल्या देशात भ्रष्टाचाराशिवाय कुठलंच काम होत नाही. तर असं कसं काय? या देशातली ९९.९९ टक्के माणसं धार्मिक आणि तरीदेखील हा देश भ्रष्ट्राचारात नंबर वन! याचा अर्थ काहीतरी चुकतंय.

आम्हाला असं वाटतं की, नैतिकतेनं वागणसाठी स्वत:चा विवेक आधारभूत असावा. शाळेतल्या वर्गात दोन प्रकारे शांतता राहू शकते. १. शिक्षकांनी समजावून सांगितलं ‘सगळ्यांनी शांत राहायचं, अभ्यास चांगला होतो’ म्हणून. २. शिक्षक भयंकर मारकुटे आहेत, दंगा केला तर ठोकून काढतात; गप्प बसलेलं बरं म्हणून.

या दोन्हींमुळे मुलं शांत बसतात, पण अधिक चांगलं कुठलं? पहिलं का दुसरं? पहिलं! कारण तो माझा निर्णय आहे. मी शांत बसायचं असं ठरवलं. त्यामुळे माणसाने नीतीनं किंवा विवेकानं वागावं, अशी भूमिका असणाऱ्या चळवळीचं मी काम करतो. पण जे कुणी धर्माच्या नावानं नीतीनं वागत असतील, त्यांचा आम्ही पूर्ण आदर करतो.

तुम्ही धर्म नाकारता, तसा कोणत्याही स्वरूपातला देवही नाकारता का?

पहिली गोष्ट अशी की, ‘देव नाकारता का?’ असा प्रश्‍न ज्या वेळी तुम्ही मला विचारता, तेव्हा तुम्ही देवाची व्याख्या केलेली नाही. तुम्ही जर मला असं विचारलं असतं की, ‘जगाची निर्मिती करणारा, जगाचं निंयत्रण करणारा,  चमत्कार करणारा, नवसाला पावणारा देव तुम्ही नाकारता का?’ तर मी नि:संदिग्धपणे असं म्हटलं असतं की,  ‘हो, हा देव मी नाकारतो.’

पण तुम्ही जर मला असं विचारलं असतं की, ‘गाडगेबाबांनी देवाची जी कल्पना स्वीकारली, ती तुम्ही नाकारता का?’  तर मी म्हणेन, नाही! तुम्हाला कदाचित माहीत नसेल, गाडगेबाबा ३० वर्षं आषाढी आणि कार्तिकी एकादशीला पंढरपूरला गेले. पण एकदाही त्यांनी उपवास केला नाही. एकदाही ते देवळात गेले नाहीत. लोकांनी खराब केलेला चंद्रभागेचा किनारा ते स्वत:च खराट्याने साफ करायचे, रात्री कीर्तनाला उभे राहायचे आणि समोरच्या हजारोंच्या श्रोतृसमुदायाला बाबा एक लाख मोलाचा प्रश्‍न विचारायचे, ‘जित्ताजागता देव कुणी पाहिला का जित्ताजागता देव?’

लोक कावऱ्याबावऱ्या चेहऱ्यानं इकडंतिकडं बघायला लागायचे. गाडगेबाबाच बाजूला एक माणूस उभा असायचा. चेहरा रापलेला, पांढरीशुभ्र दाढी, अंगावर जाडेभरडे खादीचे कपडे, पाय अनवाणी. त्याच्याकडे बोट दाखवत बाबा म्हणायचे, ‘अरे हे भाऊराव पाटील बघा. हे महारामांगाच्या पोरांना शिकवण्याचं काम करते. त्येला देव म्हणा. त्ये गांधीबाबा बघा. ते देशासाठी मर मर मरते. त्येला देव म्हणा. बाप हो, देव देवळात राहत नाही. द्येव आपल मनात राहते, देवळात फक्त पुजाऱ्याचे पोट राहते.’ म्हणजे, तुम्ही कशाला देव मानता, याच्यावर अंनिसचं उत्तर अवलंबून आहे. 

तुम्हाला देवाचा आधारही वाटत नाही आणि देवाची भीतीही वाटत नाही. पण सर्वसामान्य लोकांना मात्र देवाची पूजा करण्यामध्ये एक आत्मिक समाधान मिळतं. अशा प्रकारच्या मन:शांती देणाऱ्या पूजेला तुमचा आणि अंनिसचा विरोध आहे का? जर असेल, तर त्यांना मन:शांती मिळवून देण्याचा तुमच्याकडे दुसरा काय उपाय आहे?

पहिली गोष्ट अशी की, देवाच्या पूजेला आमचा विरोध नाही. याचं साधं कारण असं की, प्रत्येकाला भारतीय राज्घटनेनं हा अधिकार दिलेला आहे. तुम्हाला धर्मपालनाचा, उपासनेचा, पारलौकिक कल्याणाचा, आध्यात्मिक उन्नतीचा असे सर्व अधिकार राज्यघटनेनं दिलेले आहेत. त्यामुळे त्याच्या विरोधी जाण्याचं मला काहीच कारण नाही.

मला फक्त एवढाच प्रश्‍न विचारायचा आहे की, मन:शांती किंवा मन अस्वस्थ आहे, तर काय कराल?  एक, झोपेची गोळी घ्याल. दोन, एखादा पेग घ्याल. तीन, देवळात जाल. चार, अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीकडे याल. तुम्ही माझ्याकडे आलात, तर मी म्हणेन की, ‘अरे बाबा, तुझं डोकं दुखतंय. पण का दुखतंय?  सर्दी झाली म्हणून डोकं दुखतंय, चष्म्याचा नंबर बदलला म्हणून डोकं दुखतंय, ब्लड प्रेशर वाढलं म्हणून डोकं दुखतंय, का मेंदूत ट्यूमर झाला म्हणून डोकं दुखतंय... हे शोधू या.’

तुम्ही जर म्हणालात की, ‘नाही, तसं काही नाहीये मला. माझी तब्येत फिट आहे. मग मी म्हणेन, ‘बायकोशी भांडण झालंय का? पोरगं नीट वागत नाहीये का? बॉस फार त्रास देतो का?’ मी सांगतोय हे सगळं र्कायकारण शोधणं आणि त्याच्यावर उत्तर मिळवणं आहे. त्याच्याऐवजी तुम्ही जर म्हणालात, ‘काही करू नका. मन:शांती मिळेल. मागं फक्त तसबीर लावा, ‘भिऊ नकोस. मी तुझ्या पाठीशी आहे.’ तर कसा काय तो पाठीशी येणार? तो काय करणार?  तुमच्या बायकोला शांत करणार? पोराला सुधारणार? तुमच्या बॉसला सांगणार? म्हणजे माझ्या प्रश्‍नांची उत्तरं मलाच शोधली पाहिजेत.

बाकीचे सोडा, दस्तुरखुद्द साने गुरुजी- साधनेचा मी संपादक आहे- म्हणायचे, ‘मला देव लागतो. कारण मी माणूस आहे. माझ्या मनात जर पापी विचार आला, तर ’मी देवाला विनंती करतो की, देवा मनातला पापी विचार दूर कर.’ बरोबर आहे. अशा कारणासाठी जर देव लागत असेल, तर ती एका अर्थानं वरिष्ठ पातळीवरची मन:शांती आहे. त्याला विरोध असायचं काय कारण आहे?’

गेली काही शतकं पंढरपूरची वारी फार चर्चेत असते. अंनिसची या वारीबद्दल नेमकी काय भूमिका आहे? वारी ही श्रद्धा आहे का अंधश्रद्धा आहे?  श्रद्धा असेल, तर तिच्यात अंनिसचे कार्यकर्ते सहभागी का होत नाहीत?  आणि ती अंधश्रद्धा आहे, असं वाटत असेल, तर मग तिला तुम्ही विरोध का करत नाही?

चांगला प्रश्‍न आहे. याच्यासाठी आपण मगाशी केलेल्या श्रद्धेच्या व्याख्येपासून सुरुवात करू. मी म्हटलं होतं की, उत्कटपणे कृतिशील झालेली विवेकशक्ती म्हणजे श्रद्धा. यातले उत्कटता आणि कृतिशीलता हे पहिले दोन निकष वारी निश्‍चितपणे पूर्ण करते. सगळे वारकरी येतात, कुणीही निमंत्रण न देता स्वत:च्या खर्चाने येतात, अडीअडचणी सोसून येतात. आणि गर्दीमुळे देवाचं दर्शन झालं नाही, तरी कळसाचं दर्शन घेऊन परत जातात. हा सगळा भाग ‘उत्कटपणे कृतिशीलता’ याचा पूर्वार्ध पूर्ण करतो. महत्त्वाचा शब्द राहिला आहे, ‘विवेकशक्ती’. मूल्यविवेक उन्नत करते, ती श्रद्धा असते.

वारी कशाकरता सुरू झाली हो?  वारी सुरू झाली, त्या वेळी महाराष्ट्रामध्ये विषमतेचा प्रचंड बुजबुजाट होता. तुमचे कपडे, तुमचं खाणं, तुमची बाह्यांग लक्षणं याच्यावरून जात आणि उपजात कळत होती. त्यावर वारकरी असं म्हणाले की, ‘आम्ही हे सगळं मिटवतो. ज्याच्या कपाळावर टिळा आहे, ज्याच्या गळ्यामध्ये तुळशीची माळ आहे, जो गोपालकाला करायला तयार आहे, जो ज्ञानेश्‍वर माऊलीला आणि तुकारामाला मानतो, तो वारकरी.’

म्हणजे ‘विष्णूमय’ जग। वैष्णवांचा धर्म॥ भेदाभेद भ्रम। अमंगळ॥’ त्यामुळे वारीमध्ये कोणीही कुणाच्याही पाया पडतो आणि ‘माऊली’ म्हणतो, हे तुम्हाला माहीत असेल. चंद्रभागेच वाळवंटामध्ये ते एकत्र नाचतात. इथून श्रद्धेचा खरा प्रांत सुरू होतो. पण हे सगळं फक्त वाळवंटापुरतंच मर्यादित राहतं. म्हणजे आपण असा विचार करायला पाहिजे होता की, एवढा मोठा वारकरी संप्रदाय आहे आणि तो जर जातिधर्माच्या पलीकडे जाणारा आहे, तर गावोगावी त्या वारकरी संप्रदायामध्ये फार मोठ्या प्रमाणात आंतरजातीय लग्नं व्हायला पाहिजे होती. ती अजिबातच कशी झाली नाहीत?

बरं, नाही झाली. आज आम्ही आंतरजातीय लग्नं लावतो. किमान आम्हाला त्यांनी पाठिंबा द्याला पाहिजे होता. बरं ते राहू दे. अस्पृश्य लोक गावाच्या बाहेरच कसे राहिले? ते गावात का आले नाहीत? बरं ते राहू दे. वारी सुरू झाल्यानंतर चारशे वर्षांनी फुले आणि पाचशे वर्षांनी आंबेडकर जन्माला आले, त्यांना एवढा विरोध का झाला?  त्यामुळे वारी हे समता संगराच्या दिशेनं टाकलेलं पाऊल आहे, पण ती ‘श्रद्धा’ होण्यासाठी ही समता संगराची लढाई वारकऱ्यांना बरीच अधिक नेटानं लढावी लागेल.

देव  आणि धर्म हेच सर्व अंधश्रद्धांचं कारण आहे किंवा हेच सर्व अंधश्रद्धांचं मूळ आहे, पण त्याविरोधात आवश्यक  तितकी कठोर भूमिका अंनिसकडून घेतली जात नाही. डॉ. श्रीराम लागू अंनिसच्या व्यासपीठावर अनेक वेळा आले आहेत, त्यांचीही भूमिका याबद्दल जास्त कठोर होती. ते असं म्हणाचे की, ‘ईश्‍वर हीच सगळ्यात मोठी अंधश्रद्धा आहे. तिच्यावर पहिला आघात करा.’ पण तुम्ही तसं करत नाही...

तुमचं म्हणणं अगदी बरोबर आहे. डॉ.लागूंच्या मताशी मी सहमत नाही, म्हणूनच आम्ही विवेक जागराचे जाहीर वादसंवाद चालवायचो. याचं अगदी थोडक्यात उत्तर देता येईल. पहिलं, राज्घटनेनं जर व्यक्तीला देव आणि धर्म मानण्याचं स्वातंत्र्य दिलेलं असेल तर मला हे म्हणण्याचा अधिकार नाही की, देव आणि धर्म सोडल्यानंतरच या देशामध्ये अंधश्रद्धा निर्मूलन होईल.

दुसरं, गंमत अशी आहे, की प्रत्येक जण मला येऊन असं सांगतो, ‘देव आणि धर्माला नकार दिल्यानंतर अंधश्रद्धा निर्मूलन होईल, पण त्यातून फक्त माझा धर्म वगळा.’ म्हणजे प्रत्येकाचं असं म्हणणं असतं की, ‘बाकीचे सगळे धर्म अंधश्रद्धेला पूरक आहेत आणि माझा धर्म मात्र अंधश्रद्धा घालवणारा आहे.’

त्यामुळे आम्ही काय करतोय, ते कृपा करून लक्षात घ्या. आम्हाला जो अंधश्रद्धांचा प्रचंड लांबी-रुंदीचा रस्ता चालायचाय, त्या रस्त्यावर देवा-धर्माची ’मोठी मोठी मंदिरं वगैरे आहेत, हे आम्हाला माहीत आहे. पण आम्ही त्यांना विरोध करत नाही. कारण ज्या रस्त्यावरनं तुम्ही जाणार,  त्यावर अंधश्रद्धांच्या नावानं धर्मश्रद्धाच्या आधारे आलेले अनेक खड्डे, दगड, काटे, हिंस्र श्‍वापदं आहेत. ती दूर करणं आम्ही महत्त्वाचं मानतो. 

म्हणून आम्ही तुमच्या हातांमध्ये एक छोटी चिकित्सेची बॅटरी देऊन एवढंच म्हणतो, ‘बाबांनो, तुम्ही या रस्त्याने जाणार आहात, डाव्या बाजूला देवाची मंदिरं आहेत. तुम्हाला देवाकडे जायचंय का नाही बघा, पण निदान या खड्ड्यात पडू नका. त्या हिंस्र श्‍वापदांपासून जरा सावध राहा. पायामध्ये काटे टोचणार नाहीत, हे बघा. दगडावर आपटून कपाळ मोक्ष करून घेऊ नका.’ 

आता यातला शेवटचा महत्त्वाचा मुद्दा असा की, सगळ्याच धर्मांना एक वाक्य लागू आहे आणि म्हणूनच धर्मामध्ये ताकद आहे. धर्मामध्ये चार गोष्टी असतात. एक- शोषण, दोन- पुरोहितशाही, तीन- तत्त्वज्ञान आणि चार- नीती. धर्मातला सगळ्यात  महत्त्वाचा भाग म्हणजे, धर्म असा विश्‍वास देऊ इच्छितो की, अंतिम विजय मांगल्याचाच होईल. आपल्यापैकी प्रत्येकाला असं वाटत असतं की, ‘अरे,  आज नाही, पण अंतिमत: मांगल्याचा विजय झाला पाहिजे’.  आणि धर्म तुम्हाला ती शक्ती देतो. 

तुकाराम जर का असं म्हणत असतील की, 

जे का रंजले गांजले। त्यासी म्हणे जो आपुले॥

तोचि साधू ओळखावा। देव तेथेचि जाणावा॥

तर तुकारामांशी भांडण करायचं मला का कारण आहे?  मला अंधश्रद्धांचं निर्मूलन कराचंय, देव आणि धर्मश्रद्धा यांच निर्मूलन नाही करायचं.

अंनिसवर कधी ना कधी घेतला गेलेला आणखी एक महत्तवाचा आक्षेप म्हणजे, अंनिस ही फक्त हिंदू धर्मातील अंधश्रद्धांबद्दलच बोलते. इतर धर्माच्या अंधश्रद्धांचं नाव घेत नाही किंवा क्वचित कधीतरी घेते. अंनिसवाले त्यांना घाबरतात, की इतर धर्मांमध्ये अंधश्रद्धा नाहीत?

पहिलं म्हणजे, या प्रश्‍नाचं उत्तर मी माझ्या ‘भ्रम आणि निरास’ या पहिल्याच पुस्तकात दिलंय. दुसरं म्हणजे, ’महाराष्ट्रामध्ये हा प्रश्‍न मला हल्ली कमी विचारतात, पण तुम्ही आता विचारला आहे तर थोडं सविस्तर बोलतो. एक, अंधश्रद्धा हा प्रकार श्रद्धेच्या क्षेत्रातला काळा बाजार असतो. काळा बाजार करणाऱ्यांची कुठली जात आणि कुठला धर्म आहे, हे विचारायची पद्धत नाही. त्यामुळे अंनिसनं सर्व जातिधर्मातल्या अंधश्रद्धांना विरोध केलेला आहे. याचे भरपूर लेखी पुरावे आमच्या पुस्तकांमध्ये आणि आमच्या मासिकांमध्ये उपलब्ध आहेत.

दोन, या देशामध्ये ८२ टक्के लोकसंख्या हिंदू आहे. माझ्याकडे जर अंधश्रद्धांची 100 प्रकरणं आली, तर त्यातली ८२ प्रकरणं हिंदूंचीच असतात. त्यामुळे आमचं अंधश्रद्धा निर्मूलनाचं जास्त काम हिंदूंमध्येच होतं.

तिसरं म्हणजे, धर्माचं सोडा, आज आपल्या जातीमधल्या अंधश्रद्धेबद्दल दुसऱ्यानं बोललेलं चालत नाही. ब्राह्मणांना मुंजीबद्दल बोललेलं चालत नाही, विधवा मुलीच्या लग्नाबद्दल बोललेलं मराठ्यांना चालत नाही, यात्रेमधल्या पशुहत्येबद्दल बोललेलं धनगरांना चालत नाही. म्हणजे जिथं जातीमध्ये बोललेलं चालत नाही, तिथं दुसऱ्या धर्मीयांना बोललेलं कसं चालणार? स्वाभाविकपणे ८२ टक्के अंधश्रद्धा जशा हिंदूंच्या असणार, त्याचप्रमाणे माझे ८२ टक्के कार्यकर्तेदेखील हिंदूंमधूनच आलेले असणार. 

मला परवाच एकानं असं विचारलं की,  पण तुम्ही फक्त हिंदू धर्मातील अंधश्रद्धा निर्मूलन का करता? मी त्याला म्हणालो, याचं कारण माझं घर जळत असेल आणि त्याच वेळी समोरच्याचंही घर जळत असेल, तर पहिल्यांदा सामान्यपणे कुठलाही माणूस स्वत:चं घर वाचवतो.

मग तो म्हणाला, ‘म्हणजे काय? मी म्हटलं, ‘म्हणजे काय हे उघड आहे.’ त्यावर तो म्हणाला, ‘तुम्ही हिंदू कसे?’  मी म्हटलं, ‘तुम्ही आहात तसे. तुम्ही हिंदू झालात याच्यामध्ये हिंदू आईबापाच्या पोटी जन्माला येणं याच्यापलीकडे तुमचं काही कर्तृत्व आहे का?  तुम्ही हिंदू म्हणून जन्माला आलात आणि जन्मभर धर्म बदलला नाहीत. मीपण हिंदू आईबापाच्याच पोटी जन्माला आलो आणि धर्म बदलला नाही. मग माझा धर्म हिंदूच आहे की नाही?  मग मी माझं घर जळतंय म्हणून बोललो, तर तुमचं काय बिघडलं?